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标题: 从事多年安规，与各位交流经验和问题 [打印本页]
作者: scott_cheung    时间: 2008-2-20 16:29
标题: 从事多年安规，与各位交流经验和问题
如题5 D! }; G9 m# t" P) A$ V* K. g
! h5 }$ D4 P! I( v: C! W( u6 |; N
主要ITE,安规原理方面的。 共同交流，共同进步，呵呵
作者: H-RH    时间: 2008-2-20 16:36
歡迎加入,多多參與!
作者: frankpeng    时间: 2008-2-20 17:39
You are welcome   
作者: scott_cheung    时间: 2008-2-21 08:41
现在大家遇到的问题应该是比较棘手的问题，标准上的死板的解释什么没有标明的地方，是我们设计上的难点，大家可以把问题提出来，我们一起进行讨论。互相学习
作者: wwbwww    时间: 2008-2-26 15:04
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作者: tony0421    时间: 2008-2-28 14:36
引用第3楼scott_cheung于2008-02-21 08:41发表的  :
( F3 u0 P$ t2 c7 U6 x$ j现在大家遇到的问题应该是比较棘手的问题，标准上的死板的解释什么没有标明的地方，是我们设计上的难点，大家可以把问题提出来，我们一起进行讨论。互相学习
9 i% [0 C) a. C* M" Q- W8 L( X
1 u( S9 T$ p% t. j
绝对大师级人物，谢谢参与，欢迎大家提问！
作者: tony0421    时间: 2008-2-29 10:39
引用第0楼scott_cheung于2008-02-20 16:29发表的 从事多年安规，与各位交流经验和问题 : : ~$ z1 U1 m8 y" d" I$ f
如题
) L# R% N: W& W3 g; F, k
) i  c. X0 b; L主要ITE,安规原理方面的。 共同交流，共同进步，呵呵

$ F7 [( d; U1 c: B9 |9 c  q4 `, h) b! n* _. |7 [  c) q2 ^1 L# h4 S% u
! ]  ?6 {: F4 y4 o5 i+ ]5 Q
帖子已置顶，欢迎大家提问。类别不限，主要是ITE产品
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-11 11:26
人气不足阿。' S- l( h3 n/ W# I1 j0 p7 h! S

% ~0 y' C, d8 `给个引子，学习标准，首先要把定义弄清楚，950的各个概念都很重要，从标准的理解上看，有很多的定义已经把后面的要求写到里面了。7 ]/ S! g+ @1 T% y* u
+ l3 B& B  J* v3 Z1 h
例如：ELV电路，使用基本绝缘和电网隔离，正常情况下满足安全电压的限制。单一故障下，不能完全满足。" T7 S0 s! W4 }# d& R
: D  {- @; m2 b) d* Z7 p* j
所以ELV电路和电网作基本绝缘，甚至不用去查表确定。
6 X! W' L4 G5 H4 I- D0 @$ J
7 l7 C: }9 p  _: ^安规基本思想也很重要，这个思想的养成要看一些基础的标准，做的总结比较好的就是950的前言。推荐重点学习，尤其是标准学习后，更能得到启示。
作者: demon_life    时间: 2008-3-11 11:35
我感觉难的地方是怎么把标准引用到自己的产品上, 套用之后能对标准有一定的了解,然后在结合到不同的产品上,这样才能更加深入的理解标准.
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-11 12:31
这就需要一个过程，最好是有经验的工程师能够带一段时间最好。
2 _+ G- O" @# i. B' a套用标准，首先要对标准有一个最详细地了解，按照CB格式的报告，一节一节的判断是否适用？产品能不能满足该项的要求？
/ \% M% l" h: j& s0 z做过几个产品，你大致就应该有思路了，距离，绝缘，器件等要求应该就很清楚了。最难的是入门，我用了两年半才入门，惭愧！
作者: frankpeng    时间: 2008-3-12 20:52
Haha, 太谦虚了，多多指教。。。
作者: kevin1946    时间: 2008-3-13 09:42
引用第9楼scott_cheung于2008-03-11 12:31发表的  :
! q. v1 ~6 ], }& ]7 \这就需要一个过程，最好是有经验的工程师能够带一段时间最好。3 U& \) V  W& a- T5 r9 @
套用标准，首先要对标准有一个最详细地了解，按照CB格式的报告，一节一节的判断是否适用？产品能不能满足该项的要求？2 h3 Q% k" V% ~4 T
做过几个产品，你大致就应该有思路了，距离，绝缘，器件等要求应该就很清楚了。最难的是入门，我用了两年半才入门，惭愧！

; J+ K& B3 U8 e: n% [6 y) h看来主要是你那师父不太好，这不怪你，两年半才把你领进门！
作者: barry    时间: 2008-3-13 10:11
引用第11楼kevin1946于2008-03-13 09:42发表的  :
4 ~/ x. K3 G' X2 b- q4 x3 |& L: ?) {: X; K  S* b9 o

: ~! S' @. M6 q2 Q看来主要是你那师父不太好，这不怪你，两年半才把你领进门！

' H* `/ I8 k: y& p1 P" N[s:87][s:87]
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-13 13:30
  [s:81]  [s:81]  [s:81]  [s:81]  [s:81]  [s:81]  [s:81]  [s:81]  [s:81]  [s:81]  [s:81]
6 [; B! A: A3 U# i
6 B# L- L" E+ |. M. U, e1 f以后跟着大家学了，特别是kevin，教我335吧
作者: roy517    时间: 2008-3-14 10:54
我先问个问题吧?线性变压器做CCC,系列划分的依据是什么?& E7 v4 A  u* |0 i& d# s$ f7 F
标准上讲的不是太清楚,根据我的理解,铁心和硅钢片的尺寸要一致,有的认为:结构的一致只是形状而不关乎尺寸,所以请大师解答一下,谢谢!
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-18 09:14
线性变压器做CCC不熟。$ l& c; W  N4 }9 q

+ j3 s  ^1 N: u1 O8 U我赞同你的观点，另外，应该是材料也一致，匝比也一致，绕制方法一致，只不过功率大小不一致，最大的功率应该是满足变压器测试的所有要求，这样，其他的小功率的铜系列的变压器就可以不用进行测试了。3 r5 x" ]8 d: Y: k$ P- I. U

0 F" Q+ C7 h( c* [; E$ p1 s
7 E+ I- b" O* Z不知道能不能帮上你，看看Kevin和Barry有什么高见
作者: Collin    时间: 2008-3-18 14:50
我来问大师几个问题, 切盼解答. 以下问题基于IEC/EN 60950-1: 2001: 2 r$ [- T* m+ k" D9 ]3 b4 u8 y  f
1. 950: 异常条件下线圈温升是否要减10K?& E0 G; L# g: a) H  A) h3 i

- {, N: n, E9 ?; C, Z% y8 b# d2. I类结构中次级未接地部分的漏电流如何测量?' p9 O3 a5 C' W  n& P5 |' |! i
& ?8 a" G4 F) c2 J! v
3. 次级hazardous voltage与其后的SELV电路的隔离? 按figure 2F应做到S/R or B. 实际中是做单次失效，未作隔离.
" O( C- Z8 q& b- i7 g; t# p+ N- D0 j- Y+ V7 m! o4 q" z& \
4. 开关电源初级整流桥后电路至未接地外壳外部应做到多少爬电距离? " t4 @7 z; _& o7 s/ G8 z+ J
- 实际电路中整流后工作电压在何种条件下会高于输入电压?0 s- ~5 A+ L4 m
- 变压器工作电压直接用于所有初级电路还是除初次级外的只考虑额定电压?
( |7 T+ D: F6 s9 E6 a/ j1 J( o" c- o% X2 K7 B% j
5. ELV电路的工作电压?4 W: H: v$ V/ G, ^. J
今若初级Hazardous live与次级电路间只做到基本绝缘, 次级电路判为ELV电路，则ELV电路与浮地的可触及部件间应做到附加绝缘. 请问对此附加绝缘，其工作电压应以电源电压计，还是开关电源的主变压器工作电压，还是变压器的次级线圈自身的工作电压? 注意标准中2.10的这段话: where DOUBLE INSULATION is used, the WORKING VOLTAGE across the BASIC INSULATION shall be determined by imagining a short circuit across the SUPPLEMENTARY INSULATION, and vice versa. ; ~1 v6 q7 M$ g6 m2 c/ `1 x; P2 R( G  \% T
1 s( S% y! i* a! u  w( w
6. 出IEC报告到底要不要考虑UL黄卡上的温度限值？标准用了一句要考虑材料本身的数据. （如950 table 4B note 3):For each material, account shall be taken of the data for that material to determine the appropriate( ]8 L* |. M1 z
maximum temperature.）9 t) t6 b( `& u+ v
950 clause 4.5综述的最后一句: Consideration shall be given to the fact that, on a long-term basis, the electrical and mechanical properties of certain insulating materials may be adversely affected (for example, by softeners evaporating at temperatures below the normal softening temperatures of the materials), see 2.9.1.
7 g# s8 h9 c# w不知有没有反映材料此项性能的参数?
" e: T! T& [9 H  u4 F& t. v+ z# M$ p
7. 热缩套管4 @& U6 j. t3 U- B7 O+ l
- 可作何种绝缘? " V+ q& Q: J/ X( c8 @
- 用于输出线内部温升超标可以吗?
3 k2 ]& v. B, M) y+ Q0 n6 }5 m: Z, F% F7 \
8. 外置认证过的adaptor(过LPS)的硬盘盒, 要不要求防火外壳? 注意硬盘盒有一个USB接口，PCB V-1以上.; R3 }% A, f5 N4 v4 s; x

. A0 ^- n. m" O5 |$ |9. 关于直插式插头随机测试之滚筒测试?# V4 H' x: i- V
参考: 950本身没要求,引用元件标准要求;
* c( j) V2 X6 a9 J" r0 e7 ]) X9 O61558-1 16.4要求为50次(<=250g), 25次(>250g); 50075 13.2要求为 1000次(<=100g, 500次>100g); BS1363 20.1.3要求为1000次(rewirable), 2500次(non-rewirable), 5000次(1363/A).
4 K% {5 @1 r. H% _6 `) a* X5 n, Z- R! n
10. 对于额定/实测输入超过240VA的逆变器,及输出可获得功率超过240VA的大电源,如何做好能量伤害的防护?
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-19 09:45
今天有点忙，等我抽空一定给你详细的答复，个人见解，如有错误，请及时指正。5 z, X# E% l  |
另外，我也不是大师，只不过有点点经验，同大家共同学习
作者: Collin    时间: 2008-3-19 15:29
引用第17楼scott_cheung于2008-03-19 09:45发表的  :
& Y2 c9 L5 t' _  O  v5 w+ y今天有点忙，等我抽空一定给你详细的答复，个人见解，如有错误，请及时指正。1 C! F: o4 a$ E5 K7 b$ a
另外，我也不是大师，只不过有点点经验，同大家共同学习
% [' a( b$ G7 N) Y- w3 R( m& D
您太谦虚了，呵呵. 感谢您愿抽出宝贵的时间来帮助大家!
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-19 15:42
先回答第一个1. 950: 异常条件下线圈温升是否要减10K?
* B4 G  F5 w  o5 W# }8 m0 ]9 e; s" I0 q7 G( d. w7 v, ]$ N
950只在4.5节里面提到测量绕组表面的温升要减去10K，而在异常测试环节，却没有提及这个说法。这个地方也是有争议的地方，我认为这个地方要减去10K。因为测量表面的温度，而实际上线包内部的温度比表面温度高，对于绕组中材料的最大使用温度实际上应是按照器件中最大的温度来判断的，也就是在测量的表面温度的基础上+10K，或者温升限值减10K。
作者: wwbwww    时间: 2008-3-19 17:23
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作者: scott_cheung    时间: 2008-3-20 09:17
2. I类结构中次级未接地部分的漏电流如何测量?
  `/ x5 R2 n0 W4 `0 ^
: ]  A# J( R0 S
3 j0 ~2 n8 b7 m你要问得是不是二次侧可接触部分的接触电流测量？
. y4 z: v' _! `1 |5 ^' x如果是接触电流的问题，测量的具体方法如950图5A,5B所示（Y型系统）) d) p* F* E) V7 w6 Y8 p

" w6 Y' |6 o# R7 [, l5A是单相测试的图，PE连接到N上，测试表笔1端接PE端子，另1端接输出+, -，  注意，产品输入的L,N要交换测试一次。( ~7 e3 m: _% ^% ^5 h# F$ v
) U3 o8 U& z; D0 U* s
5B是三相测试的图，PE连接到N上，测试表笔1端接PE端子，另1端接输出+, -，  注意，产品输入的L1,L2，L3之间交换2个相续测试一次。
  `8 ]- Z4 f, L9 h
! u  w# N* }6 ]' O* ^. f5 V5 e# i9 g$ s3 h+ w
对于三角形系统，你可以参考IEC60990的图13，14的方法，所不同的是，这时候PE端子要接到L1,L2,L3的任一相上再测量
作者: Collin    时间: 2008-3-20 14:25
引用第19楼scott_cheung于2008-03-19 15:42发表的  :! u2 g5 T0 O+ }: Q# M
先回答第一个1. 950: 异常条件下线圈温升是否要减10K?" m8 P$ t' c8 R0 W7 F( i
/ m  E  x1 Z( P# U
950只在4.5节里面提到测量绕组表面的温升要减去10K，而在异常测试环节，却没有提及这个说法。这个地方也是有争议的地方，我认为这个地方要减去10K。因为测量表面的温度，而实际上线包内部的温度比表面温度高，对于绕组中材料的最大使用温度实际上应是按照器件中最大的温度来判断的，也就是在测量的表面温度的基础上+10K，或者温升限值减10K。
一般情况下，我也是这样想的. $ B5 _9 L; ?) \, {; s! C

1 _7 S9 z' ^8 U/ S# k( P6 Y" |但是如下的几点使我还有些不明白:; d/ q9 \6 \' B; {$ z
a. 950-1标准在异常时不明确写出线圈限值要减10K, 是否基于某种考虑? 如果说正常的线圈限值是基于60085, 那么异常限值是基于何种工程经验或标准?6 C5 ^4 @: H! c, u; u4 o
b. 60335-1标准的table 3更有意思，上面只有前三个等级(相当于Class A, E, B)要求减10K, 而Class F及以上等级不用减10K。 以Class F (155)为例，限值115K等同于950之140°C. 再比如61010-1，它的table 16中Class B的限值居然为130°C, 而且不要求热电偶法减10°C的. 各标准的冲突使我不知如何把握.
$ n7 E5 S& F, w; o5 \9 U- p9 Pc. 特别一些的情形: 只有几匝的电感, 热电偶法直接粘点在线圈上, 量它的温度是不是可以不用减10°C?
作者: Collin    时间: 2008-3-20 14:34
引用第21楼scott_cheung于2008-03-20 09:17发表的  :+ E' @# n. r9 k
2. I类结构中次级未接地部分的漏电流如何测量?
, d' g7 P& O' ?. y( N& X$ ]
  W1 i" W$ y5 [6 Q" N* T+ S" p
你要问得是不是二次侧可接触部分的接触电流测量？
) ]- p) o3 C/ m3 c如果是接触电流的问题，测量的具体方法如950图5A,5B所示（Y型系统）
. N( F' H# y: d1 v- P" g4 c1 _- W.......
我想问的是: 严格按950标准的测试方法， 在次级电路接大地的 I 类结构中, 常常会导致测试必然失败!. ^& L5 y9 s8 ~8 E( W" _6 l5 @
所以我认为这里标准是写得有点不周全的. 并想知道大家这个地方如何处理./ g4 g! ?% l- Q3 ^  u' g
测试失败的原因是: 假设一额定输出+12V的单相电源，输出负极接地，则在测输出正极对相线的漏电流时，标准要求初级地要闭合. 此时: 输出正12V会通过测量网络、零线、闭合的地线、负极形成回路，测得漏电流为12/2k (A)=6(mA)!
作者: ajay    时间: 2008-3-20 16:40
引用第23楼Collin于2008-03-20 14:34发表的  :1 B6 @) y  ?5 l8 M. [

: i1 `# n+ n* q- Q+ R' _我想问的是: 严格按950标准的测试方法， 在次级电路接大地的 I 类结构中, 常常会导致测试必然失败!/ Z# F% T1 I! ]
所以我认为这里标准是写得有点不周全的. 并想知道大家这个地方如何处理.: A; ~; a1 b! }; y, R7 X" E
测试失败的原因是: 假设一额定输出+12V的单相电源，输出负极接地，则在测输出正极对相线的漏电流时，标准要求初级地要闭合. 此时: 输出正12V会通过测量网络、零线、闭合的地线、负极形成回路，测得漏电流为12/2k (A)=6(mA)!

3 t" @( q& H1 |4 n3 r! P5 i/ U你看看附录W中的W.1.2接地电路,你就会明白了.
作者: Collin    时间: 2008-3-20 18:08
引用第24楼ajay于2008-03-20 16:40发表的  :
6 R3 c% h( v  G7 H( Z& H7 \  g' _  G- z8 @+ N: I# t0 Z

" s; f; i$ U) i' J5 @! ~/ }你看看附录W中的W.1.2接地电路,你就会明白了.
图W.1.2与图5A的侧重点不一样. 从电流回路来看，W.1.2是输入高压通过Y1电容及变压器寄生电容到大地或次级可触及部件加测量网络. 而上面描述的特例中，回路的效果是输出正极流到输出负极. 有怀疑的朋友可以实测电脑电源等类似结构的产品验证一下.
作者: gzmuestc    时间: 2008-3-20 21:19
兄弟 讨论真好 我喜欢学习，但是我觉得国标与欧洲标准翻译有时差异很大 ；个人认为以后讨论直接说明是国标还是欧标
作者: Collin    时间: 2008-3-20 21:35
引用第26楼gzmuestc于2008-03-20 21:19发表的  :
/ v0 I/ y( c" F( D兄弟 讨论真好 我喜欢学习，但是我觉得国标与欧洲标准翻译有时差异很大 ；个人认为以后讨论直接说明是国标还是欧标
谢谢提出，这几个问题都是基于IEC/EN 60950-1:2001. 一般我都直接看IEC或EN的标准，国标看得少些.
作者: ajay    时间: 2008-3-21 18:14
引用第25楼Collin于2008-03-20 18:08发表的  :' q9 r* J5 }. d! z
, M9 Y# M, ^! c' G
图W.1.2与图5A的侧重点不一样. 从电流回路来看，W.1.2是输入高压通过Y1电容及变压器寄生电容到大地或次级可触及部件加测量网络. 而上面描述的特例中，回路的效果是输出正极流到输出负极. 有怀疑的朋友可以实测电脑电源等类似结构的产品验证一下.
你所举例的情况就和以地为基准的串口是一样的.这种情况就是W.1.2所描述的,通过规定可触及电路的最大电压值来限制人体电流,可触及电路应当是SELV电路或（受限制接触的）TNV电路。所以,只要满足上述可触及电路的条件,接触电流的测量就不适用.
, V( C! U& b/ N7 @9 K+ p这种那么普遍的情况,标准不会没有考虑的.
作者: Collin    时间: 2008-3-21 21:12
引用第28楼ajay于2008-03-21 18:14发表的  :1 K' a; |7 c) e
6 N" r8 u, X( }
所以,只要满足上述可触及电路的条件,接触电流的测量就不适用.
我实际中也是这样操作, 但是标准上似乎找不到依据呀。。。每次都得花不少时间来说服发证机构的工程师。有没有更有力的依据?
作者: ajay    时间: 2008-3-22 12:09
引用第29楼Collin于2008-03-21 21:12发表的  :+ A# b3 X! f% u9 p" ?9 L

5 b. u4 @0 n( |. e! M( @我实际中也是这样操作, 但是标准上似乎找不到依据呀。。。每次都得花不少时间来说服发证机构的工程师。有没有更有力的依据?
这个就是最有力的证据.我不知道你找的是什么认证公司?你甚至可以反问他,接触SELV危险在哪?标准在正文2.1.1就说得很清楚,SELV是操作人员可接触.而且在2.9.4介绍隔离结构时,方法三就是接地的.这些都是很明显的事实.
7 Q% B$ g  H/ b! _. r# g% Z- E  A, u- X& E* P  ^" a  f
医疗设备都是这样操作,只不过医疗多了一条规定,操作者在接触SELV时,不能同时触及患者.
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-25 08:40
引用第23楼Collin于2008-03-20 14:34发表的  :
( F# M# J1 W2 s* D7 u* w
# d% F7 H8 ]- V' L8 f- E我想问的是: 严格按950标准的测试方法， 在次级电路接大地的 I 类结构中, 常常会导致测试必然失败!, I/ w; i$ E0 ]# o9 A8 [
所以我认为这里标准是写得有点不周全的. 并想知道大家这个地方如何处理.
$ V" P- R9 A% T2 B; j7 f测试失败的原因是: 假设一额定输出+12V的单相电源，输出负极接地，则在测输出正极对相线的漏电流时，标准要求初级地要闭合. 此时: 输出正12V会通过测量网络、零线、闭合的地线、负极形成回路，测得漏电流为12/2k (A)=6(mA)!

! l* `" j4 W  G& R4 _( {
! R7 X# K/ W/ Z7 I/ m按照标准中的讲法，这个副边的测试可以不必进行。你看看talbe 5A，要求的是不接地的电路才测量，输出接地，就不用测量，要不然你测得超过了，你还得让接地，还要打上警告标签。
1 P$ {% H0 P+ I' H/ V" z
; p- f; n9 ~( A! ]! p3 E4 [如果你实在想测量，你就把地断开在进行测量，要不然，你测量的实际路径就是12/2000这个值。
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-25 08:41
引用第30楼ajay于2008-03-22 12:09发表的  :- d$ H( c* Z  z

5 K! `5 ]- k" K4 S' c, N9 Q3 G这个就是最有力的证据.我不知道你找的是什么认证公司?你甚至可以反问他,接触SELV危险在哪?标准在正文2.1.1就说得很清楚,SELV是操作人员可接触.而且在2.9.4介绍隔离结构时,方法三就是接地的.这些都是很明显的事实.
$ S6 d' J% w- R2 c; F) ^4 v
. X1 z8 _/ h& B1 m9 V2 p- x2 F1 s; r+ O医疗设备都是这样操作,只不过医疗多了一条规定,操作者在接触SELV时,不能同时触及患者.
4 u4 |/ _6 T  Y

6 E4 L' ^' L+ q, a+ j+ `看来你对医疗设备很专业，有机会给我们普及一下医疗设备的要求，谢谢
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-25 08:45
3. 次级hazardous voltage与其后的SELV电路的隔离? 按figure 2F应做到S/R or B. 实际中是做单次失效，未作隔离.$ J+ Z  A- C7 T4 A7 V, i

) C3 ^- A+ F8 C0 O, p. J, @, `! @- _: s. @) U/ `- w6 L
SELV电路的定义里面讲的就是，和危险作适当的隔离，并没有强制一定是R/D，但是至少是B，总不能连ELV的要求都达不到吧。基于这个思想，就可以采用单一故障的方法来进行验证SELV，而不一定作绝缘。关于这一点，认证机构间的意见很不统一，基本上没见过那个认证机构的人员敢承认这种方法的，从标准上的条款来讲，我同意。
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-25 08:57
4. 开关电源初级整流桥后电路至未接地外壳外部应做到多少爬电距离? # [- \' N+ C6 s( ~: Z  ^2 y
- 实际电路中整流后工作电压在何种条件下会高于输入电压?
3 ^& }" L3 S7 U: {6 T- 变压器工作电压直接用于所有初级电路还是除初次级外的只考虑额定电压?
: j9 G) d- |0 R8 q4 C( p& [+ m  N
+ J, C- j# E* {" ^  y: P这个问题就比较复杂，首先看电源是不是可以直接使用的？ 先考虑机械测试，外壳的变形，再按照加强绝缘的要求作，对于2类污染的普通用电源，R要至少为4.4mm(220V电压）# ~$ G' A5 i4 _% s1 W
4 v( ^  k5 P2 j  Z# s" ~
是否驻立式设备或非垂直的桌式设备的顶部？这种情况，R要求10mm
  `( b9 T' \: m7 ?0 ]
' L. B' D, V0 W, d: f8 F9 B一般在整流后面加入PFC调整电路，才能有较高的直流电压。! w6 w0 a2 c# N, A" |9 v

2 N3 K  z3 Q, G变压器端的，考虑变压器的工作电压，其他地方隔离的，可以实测，但是小于输入电压德，按照输入电压来选择距离。
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-25 09:02
引用第22楼Collin于2008-03-20 14:25发表的  :& n/ R, k% T; H9 i2 M% Y) {

( [5 X# @7 R4 [/ p$ F一般情况下，我也是这样想的.
5 L7 ]% `8 X$ b* d" q; S' h" u1 k- o* w& N8 e
但是如下的几点使我还有些不明白:- g! d/ ]# N3 u! S5 w0 |8 b# w: w
a. 950-1标准在异常时不明确写出线圈限值要减10K, 是否基于某种考虑? 如果说正常的线圈限值是基于60085, 那么异常限值是基于何种工程经验或标准?& |* H( u0 ]  Z1 s* r
.......
. H$ K/ i3 ^4 O+ ]' ]: K" Q% A
a 中的情况，搞不清楚TC108到底是怎么描述的？这个也是个争论的地方，不过UL1446的实验介绍我倒是听过，很多高等级材料在一起，不见得是高等级的系统，也许考虑限值的时候考虑了绝缘漆和其他材料的特性。
5 j% B  V, P9 g% ^4 G1 T/ m8 ]9 I! ~9 `) Q3 r- Y6 n/ V
对于不同标准的区别，实在不好回答，不同委员会作的标准，意见不统一，就如我们大家之间的观点一样。对于此，只能是做什么产品，按照什么产品的标准要求。
; A+ B, e/ K  _2 P! l
5 M2 b8 ?+ Y$ J6 I, x) v! YCollin还是个行家，涉猎这么多标准，佩服。
作者: Collin    时间: 2008-3-25 09:13
引用第31楼scott_cheung于2008-03-25 08:40发表的  :7 ?9 s' E* i! _; J. A

- [4 f* z+ f3 U5 ~) ~: `% v; A/ Q4 k& U. X: ~
& f6 {6 f) k1 j$ R3 _, a, B0 N
按照标准中的讲法，这个副边的测试可以不必进行。你看看talbe 5A，要求的是不接地的电路才测量，输出接地，就不用测量，要不然你测得超过了，你还得让接地，还要打上警告标签。
' r8 c: D1 _* c8 b) ~/ f; \  H8 \" Y; f+ E
.......
谢谢ajay和scott_cheung的回复! 这里，关于输出正极是否是接地的是有争议的，一般认为判断某点是否保护接地，是测试该点到地的接地电阻， 小于0.1欧的才算可靠接地.  实测发现在输出负极接地时, 很多输出正极是不能满足接地电阻要求的，就不能算"保护接地". 如果此时又有保护阻抗跨接在初次级电路间，这时一个要求是LCC, 另一个似乎自然而然的要求就是要测试未接地电路(如输出正)的接触电流. 我同意scott_cheung说的"如果你实在想测量，你就把地断开在进行测量". 这个方法能够准确反映真正的接触电流. 不知有没有不同见解?
作者: Collin    时间: 2008-3-25 09:23
引用第34楼scott_cheung于2008-03-25 08:57发表的  :  Q0 _) o; l" l" _
; j! U0 @' |$ t% [" p% E' N
是否驻立式设备或非垂直的桌式设备的顶部？这种情况，R要求10mm + [" z) p4 C1 E6 \; M5 @) p
.......
汗。 这个要求是哪里来的呀，我一点印象都没有? 请指教...
作者: Collin    时间: 2008-3-25 09:30
引用第33楼scott_cheung于2008-03-25 08:45发表的  :
* {, K1 k; U. L, ~& @3. 次级hazardous voltage与其后的SELV电路的隔离? 按figure 2F应做到S/R or B. 实际中是做单次失效，未作隔离.8 u, f' E  ~) z& E
9 P) I" I7 e; W1 e$ A0 b

' d$ V' s8 z# A, D; JSELV电路的定义里面讲的就是，和危险作适当的隔离，并没有强制一定是R/D，但是至少是B，总不能连ELV的要求都达不到吧。基于这个思想，就可以采用单一故障的方法来进行验证SELV，而不一定作绝缘。关于这一点，认证机构间的意见很不统一，基本上没见过那个认证机构的人员敢承认这种方法的，从标准上的条款来讲，我同意。
但是实际的开关电源，由于必须传递电能，即便变压器次级线圈外为hazardous voltage, 也只能在该次级危险电压与输出SELV间进行电气连接，不可能做到基本绝缘的，呵呵.
1 r7 x2 T' c, t% ~, R+ |- ?0 e: G这里是不是该应用2.9.3的这段话: The application of insulation in many common situations is described in table 2G and illustrated in figure 2F, but other situations and solutions are possible. These examples are informative; in some cases the necessary grade of insulation may be higher or lower.
! n+ P5 G0 q  P" ^! C! k5 p但是，说实话，要不是普通的开关电源的电路都比较简单，电路是类似的，不同的元件都已经被重复过无数单次失效，还真的很难保证单一故障这种方法的可靠性吧.
作者: kevin1946    时间: 2008-3-25 10:31
讨论的很激烈也非常认真，所以都奖励了一下！
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-25 17:07
引用第37楼Collin于2008-03-25 09:23发表的  :; j! }) H8 G/ {: f

/ R# B1 v5 O; \! ~  z汗。 这个要求是哪里来的呀，我一点印象都没有? 请指教...
) n# n  Q! A! k/ {# f" L2 e) W
  c% v# ~, D; G4 f6 ~' `. h
这里指的是不接地的金属外壳，  Q7 y  l% r4 `2 O7 N. ?# G
0 E" E$ |  k9 J2 U% F0 Z/ u9 E7 P
The specified minimum CLEARANCES are subject to the following minimum values:
2 c3 A% |" Q2 [0 l– 10 mm for an air gap serving as REINFORCED INSULATION between a part at HAZARDOUS% Z* o) O( K( _' ^$ z( Q. {
VOLTAGE and an accessible conductive part of the ENCLOSURE of floor-standing equipment; }: f- T# `, _9 I7 @1 e
or of the non-vertical top surface of desk top equipment;7 b( I$ E: m/ e& g4 `+ T
– 2 mm for an air gap serving as BASIC INSULATION between a part at HAZARDOUS VOLTAGE. r! a/ F) F" Q4 z
and an earthed accessible conductive part of the ENCLOSURE of PLUGGABLE EQUIPMENT
( d5 K/ }  t1 j$ ~0 WTYPE A.
; t. H5 b2 B+ E) P! w# T9 _# j5 q( _6 p2 X6 n: L3 u* X
爬电距离不小于电气间隙。看看我理解有没有什么不对的地方，请各位指教。
作者: tony0421    时间: 2008-3-26 13:52
你们都太厉害了，我来认真学习。
0 b: n" n" W) `scott_cheung真是个好同志，解释的这么仔细。
作者: Collin    时间: 2008-3-26 14:54
引用第40楼scott_cheung于2008-03-25 17:07发表的  :2 }. x$ M- s3 ]% r" F/ C

/ q* s( T% ^) h+ J& X8 L8 h( n3 q" R3 W5 ^* I$ E) z# `

9 Y* t' l) e& L" ~这里指的是不接地的金属外壳，0 f8 |# K7 y: P
; ]0 I0 f! I: m) f5 [  [
.......
哦，多谢! 是有这段话，本时没遇到过这种情况，所以没印象. 这个要求很高呀! 能没有兄弟遇到过，举几个实例分享一下?
作者: Collin    时间: 2008-3-26 15:01
引用第35楼scott_cheung于2008-03-25 09:02发表的  :
& c4 `. T- x, X% C
* Z- v9 N4 G) b+ g3 N对于不同标准的区别，实在不好回答，不同委员会作的标准，意见不统一，就如我们大家之间的观点一样。对于此，只能是做什么产品，按照什么产品的标准要求。: l1 @4 V& D+ r0 M- y; M
Collin还是个行家，涉猎这么多标准，佩服。
* q- g; T/ r+ P: z6 g( G% j
, D* Z( N  F& S8 Z.......
大师过奖了，呵呵. 我才刚入门，多数标准只知道点皮毛, 有很多问题要向大家讨论、学习、提高! 请各位朋友多多指教!
作者: Collin    时间: 2008-3-26 15:09
引用第41楼tony0421于2008-03-26 13:52发表的  :
, V$ C4 l2 [, H/ U! K5 _; B6 @" X你们都太厉害了，我来认真学习。! V  U. w; s8 q, {: Q5 _
scott_cheung真是个好同志，解释的这么仔细。
tony0421兄, 很久不见，谢谢关注偶提的初浅的问题 也很想听听您对这些问题的看法哟!
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-26 15:30
5. ELV电路的工作电压?: ]% B% W- a& C6 `- V+ ^* R; ~
今若初级Hazardous live与次级电路间只做到基本绝缘, 次级电路判为ELV电路，则ELV电路与浮地的可触及部件间应做到附加绝缘. 请问对此附加绝缘，其工作电压应以电源电压计，还是开关电源的主变压器工作电压，还是变压器的次级线圈自身的工作电压? 注意标准中2.10的这段话: where DOUBLE INSULATION is used, the WORKING VOLTAGE across the BASIC INSULATION shall be determined by imagining a short circuit across the SUPPLEMENTARY INSULATION, and vice versa. & p* u$ ?* S' t4 k. O

8 u$ q. g3 k* x$ r3 V% V2 U- @
- C2 r3 v4 q* E6 e, @这个地方就要考虑实际的工作位的工作电压的测量问题，测量的时候按照标准要求，是要短路其中一个绝缘B再进行测量，另外一个绝缘S处的工作电压。所以，ELV后面的工作电压不按照电源电压计，按照实际情况。
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-26 15:41
引用第38楼Collin于2008-03-25 09:30发表的  :
( l) {7 {9 N- k  h9 @
# [8 A$ @1 H  q0 I! W6 H# k% w但是实际的开关电源，由于必须传递电能，即便变压器次级线圈外为hazardous voltage, 也只能在该次级危险电压与输出SELV间进行电气连接，不可能做到基本绝缘的，呵呵.
$ b& v" ]5 a: F7 C. v- G这里是不是该应用2.9.3的这段话: The application of insulation in many common situations is described in table 2G and illustrated in figure 2F, but other situations and solutions are possible. These examples are informative; in some cases the necessary grade of insulation may be higher or lower.
6 S  I: A4 r, c. q8 e+ o, s但是，说实话，要不是普通的开关电源的电路都比较简单，电路是类似的，不同的元件都已经被重复过无数单次失效，还真的很难保证单一故障这种方法的可靠性吧.
6 r2 K& e/ o6 M8 V- Q
那倒是，原来听说过，只有日本人要求所有的器件进行单一故障。# E& v/ K9 k1 }

7 g7 C6 F- B0 Z! j; A8 d另外，标准2.2中有下面一句话+ b/ O9 b7 s0 ^% G  _) ~
If an SELV CIRCUIT is derived from a HAZARDOUS VOLTAGE SECONDARY CIRCUIT, and the  N- M5 r- n) A6 A
HAZARDOUS VOLTAGE SECONDARY CIRCUIT is separated from the PRIMARY CIRCUIT by DOUBLE INSULATION or REINFORCED INSULATION, the SELV CIRCUIT shall remain within the limits given in 2.2.3 under single fault conditions (see 1.4.14). In such a case, the short-circuiting of the
+ D, @" Z# T& g! b' i. h, Z$ tinsulation in a transformer that provides the separation between the HAZARDOUS VOLTAGE
# m- m9 C! R* e, P8 WSECONDARY CIRCUIT and the SELV CIRCUIT is considered to be a single fault, for the purpose of
) n+ k; ~/ j% L( `applying the single fault conditions, provided the insulation in the transformer passes an& c. ~  \/ L  V0 q
electrical strength test for BASIC INSULATION in accordance with 5.2.2.' {9 b7 n; n5 q# a
8 S& g5 R# {( p* S
- `) _. u% e$ s
标准也谈到了这种情况，短接变压器初次极来验证SELV.9 M1 }' k3 F3 h/ ~5 v0 A
- w% w5 B- o9 K1 L+ F( |0 V5 w5 z
另外，其实对于SELV，很多情况下，只是保证输出的用户可接触端口满足，电路内不可能还是存在危险电压。开关电源的输出就是一个例子。
  k% }- |* K# b  T; ~
( Q0 g2 y+ }* t3 s$ Q; y  b欢迎大家讨论，共同学习进步
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-26 15:42
引用第41楼tony0421于2008-03-26 13:52发表的  :
) U6 Q1 V8 d# v4 O* ]你们都太厉害了，我来认真学习。2 h+ q& w6 d! |; D. U( s& M
scott_cheung真是个好同志，解释的这么仔细。
7 A/ D5 |7 B& h
% H- L' v! c$ q: {: H/ g7 n
Tony你别说了。等你给我培训新标准了，呵呵。4 g4 O* E! p" o5 t0 i* F7 X7 Q
' j: F% Q" \7 c
我给你准备了两个好东西，保准你们喜欢。
作者: tony0421    时间: 2008-3-26 16:15
引用第44楼Collin于2008-03-26 15:09发表的  :) u, V; H3 E; _. w9 e
5 ]; n1 B2 c1 T4 m% U
tony0421兄, 很久不见，谢谢关注偶提的初浅的问题 也很想听听您对这些问题的看法哟!
$ ]: M# V: C2 m
7 X8 V7 u% ?4 W
现在我接触的产品、标准和之前大不一样，再加上之前就对950-1理解的很肤浅，所以就不献丑了。有“scott_cheung”在这里解答，我只要认真学习就好了。不再发言，担心水了你们的技术贴。
作者: tony0421    时间: 2008-3-26 16:17
引用第11楼kevin1946于2008-03-13 09:42发表的 : * X% M9 O" X  M& r5 ?& ^
) x" d( y5 M' b
Quote:
/ f& N8 {5 Z8 Q% K% [  ?引用第9楼scott_cheung于2008-03-11 12:31发表的  :5 @, V# k* L+ X3 [
这就需要一个过程，最好是有经验的工程师能够带一段时间最好。: W& V5 V  O* w/ y( R3 a3 `5 I/ h
套用标准，首先要对标准有一个最详细地了解，按照CB格式的报告，一节一节的判断是否适用？产品能不能满足该项的要求？: g/ X' u% a4 C
做过几个产品，你大致就应该有思路了，距离，绝缘，器件等要求应该就很清楚了。最难的是入门，我用了两年半才入门，惭愧！
* F3 l2 O) Q1 L- `/ h- G
! h2 ]: p4 g7 r4 F8 h$ @
$ ?7 _! ?: o! F  p3 O8 N看来主要是你那师父不太好，这不怪你，两年半才把你领进门！

+ q# A/ P" I6 _* u& b- `% u
3 v& u6 w- ^6 M: e! X. F
( I' S4 I- q% L! w9 {* b/ \4 N很惭愧，我也是用了很久很久的时间才入门，不过不是师父不好，是自己没悟性，没搞明白啊。
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-28 13:05
引用第49楼tony0421于2008-03-26 16:17发表的  :3 H. f" n( ?; q3 K9 f0 W

2 ^" h3 R1 s+ }9 ?5 y* J' l9 [: B6 n9 C6 q# i) r8 l

& ]$ F. m) _3 h$ v9 r. U很惭愧，我也是用了很久很久的时间才入门，不过不是师父不好，是自己没悟性，没搞明白啊。
; {( x  H) O( ^  \4 o
你的命真好。
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-28 13:08
6. 出IEC报告到底要不要考虑UL黄卡上的温度限值？标准用了一句要考虑材料本身的数据. （如950 table 4B note 3):For each material, account shall be taken of the data for that material to determine the appropriate maximum temperature.）9 Y9 M( H/ p( C0 U1 T1 z" Y% s7 E
950 clause 4.5综述的最后一句: Consideration shall be given to the fact that, on a long-term basis, the electrical and mechanical properties of certain insulating materials may be adversely affected (for example, by softeners evaporating at temperatures below the normal softening temperatures of the materials), see 2.9.1.5 F& w# \$ i" s  t) u. C
不知有没有反映材料此项性能的参数?
+ P  V0 F/ r' e) E  H
7 j! S* r5 c& I" h" v认可UL的测试数据，全球也就UL在这方面最好，最专业。厂家提供的资料往往公信力不强，尤其是一些小厂家，UL746系列标准考虑很多的情况。' x1 d1 d% r$ D5 V9 B0 w0 r$ G
+ B( u5 a9 y0 S. i# y* b* ?
如果仅作IEC的报告，认可厂家的数据，估计还要做很多额外的试验。国外的机构不会轻易认可的
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-28 13:13
7. 热缩套管
" u# n7 X* ]5 k7 C7 T( ~- 可作何种绝缘? : M+ [( w2 H# p% s
- 用于输出线内部温升超标可以吗?
# x' \$ b5 a1 t* T& X" A) _  ^$ l7 g% r- R6 N4 q% a9 I: Q

' N, }  m) a! q套管首先有认证，UL最多。然后如果你知道材料的种类，看黄卡，看看材料的耐压数据。确定使用厚度的材料能不能承受1500V, 3000V的耐压。
" d$ Z, p3 u  H! Z. a# O1 ]: b6 }' w- j1 i2 H9 x
如果没有材料黄卡，可以在成品上做试验，1500V基本绝缘或附加绝缘， 3000V加强绝缘。如果做附加、加强绝缘，注意套管厚度，一般是热缩前的厚度0.4mm，如果你能保证讨论收缩均匀，可以按照收缩后的厚度。* D! l8 M6 G2 q/ A6 ~) R

8 {0 d: N- C2 D, M- H, G9 v8 [套管是有温度使用的要求，不能超过最大的使用温度，因此超过了，就必须更改设计，或更改工作温度。
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-29 12:03
外置认证过的adaptor(过LPS)的硬盘盒, 要不要求防火外壳? 注意硬盘盒有一个USB接口，PCB V-1以上.
# J3 X% C) ?% u* c1 O; v8 r  W9 S6 k% p" Y- Z. O
950要求有点偏严，LPS电路供电的副边电路从标准理解上看还是需要防火防护外壳。虽然标准上有: h; b- Y6 u" V( `9 h  z
由按2.5 规定的受限制电源供电，但未安装在V-1 级材料上的二次电路中的元器件需要防火防护外壳；但是并没有说出来满足V-1级材料上的二次电路中的元器件不需要防火防护。我觉得标准应该更改，把这地方说清楚。在欧洲的一些其他的标准中，LPS供电的回路是不需要防火防护的。
* a) L, u) z) j  ~1 P2 q' \* G
4 I. K5 \- v& {4 ?- j9 N估计这地方争论较多，大家来讨论讨论巴5 D2 u  H) Z5 j" g
: f* k7 Q' E2 n6 I( r& [  m
5 g" f/ t3 U9 V- g
9. 关于直插式插头随机测试之滚筒测试?' Q! k; n+ |4 F3 r+ W- a3 ^' j# m
参考: 950本身没要求,引用元件标准要求;/ F$ D! i8 G4 k4 L$ E; Z! M
61558-1 16.4要求为50次(<=250g), 25次(>250g); 50075 13.2要求为 1000次(<=100g, 500次>100g); BS1363 20.1.3要求为1000次(rewirable), 2500次(non-rewirable), 5000次(1363/A).& o* D* u' i2 z) r" {* U- q

, R+ D- y; H9 g3 S这个实在不懂，请指教。; G; R" G2 s( `+ t, j$ n

' R9 K5 e8 s2 a2 j10. 对于额定/实测输入超过240VA的逆变器,及输出可获得功率超过240VA的大电源,如何做好能量伤害的防护?: g, C" f1 s' Y+ C
' u0 r6 F6 L: L4 n; Y
这个不太好说，能量防护要求是不能短接能量危险的两端。如果是普通用户操作的，要用绝缘隔离，防止无意识可能的短路。如果是子设备，需要考虑终端产品的外壳等设计，使用test finger伸直状态来判断。最好有个实例说明，单独从理论上说，好像不容易说清楚。
作者: scott_cheung    时间: 2008-3-29 12:05
下周有事，就不来了。等回来，再和大家讨论学习。6 U8 W' j+ F* U1 M
9 @+ N% @3 s2 Q! x0 {& Q: m9 K
谢谢各位的支持。
作者: Collin    时间: 2008-3-30 15:54
对第6问题(出IEC报告到底要不要考虑UL黄卡上的温度限值), 很多IEC标准明文要求的办法多是用测试，比如stress relief, 球压/软化点等, 或者直接按材料种类来给定温度限值. 我们知道不同厂家不同型号的同一类材料(主要化学成分相同), 在UL黄卡上其温度等参数可能是完全不同的. 那么对于  z6 k5 A# [/ |& Y7 e: M. e
a) UL黄卡上的温度低于标准中对应材料种类温度的情形，+ Y$ W" P6 _& w9 a+ y* G/ a
b) UL黄卡上的温度低于标准对可接触胶外壳的温度限值，
: T( a9 r) Y6 T" Rc) UL黄卡上 的温度低于实测温度, 但是这种材料通过了stress relief/球压/软化点等标准中指定的一般性测试(标准含老化测试（thermal cycling）的除外), f1 R+ G/ s5 z  L
以上三种情形是否仍应判定合格呢?
0 G4 }: t, H/ p: F, w) ^  R% b$ h. d* U7 A, Y! P5 B
对第7个问题(热缩套管),
注意套管厚度，一般是热缩前的厚度0.4mm，如果你能保证讨论收缩均匀，可以按照收缩后的厚度
什么参数可以让认证机构相信收缩的均匀性可以接受? 另外，热缩前为0.4mm, 热缩后有没有可能在应力集中的部分位置，如边角处厚度小于0.4mm呢? 考不考虑不当的加热方式(如烙铁)造成工艺不可靠?
5 [9 E# ?! x! y& F"用于输出线内部温升超标"，我的本意是输出线在产品内部的部分, 其温度超过线皮的限值(如80C)时，加热缩套管套住输出线这种情形. 因为即使套住了，线皮的温度仍然改善不多，所以一种意见认为仍然不行，除非每一根超温的内部线分别加热套管. 很多情况下分别加套管是不现实的，而换更高耐温的线又增加成本，所以有此一问.
作者: Collin    时间: 2008-3-30 16:26
引用第53楼scott_cheung于2008-03-29 12:03发表的  :
; S* v6 O9 A; V% Z6 n9 P2 p外置认证过的adaptor(过LPS)的硬盘盒, 要不要求防火外壳? 注意硬盘盒有一个USB接口，PCB V-1以上.
1 K' t) v4 u" `& D6 H9 c: z) W6 F  j. [8 _3 F
950要求有点偏严，LPS电路供电的副边电路从标准理解上看还是需要防火防护外壳。虽然标准上有# [8 [3 P, `( A; S* A
由按2.5 规定的受限制电源供电，但未安装在V-1 级材料上的二次电路中的元器件需要防火防护外壳；但是并没有说出来满足V-1级材料上的二次电路中的元器件不需要防火防护。我觉得标准应该更改，把这地方说清楚。在欧洲的一些其他的标准中，LPS供电的回路是不需要防火防护的。. r2 c0 ]$ E( i4 R1 e6 D

8 ?! K+ X& W1 g- X.......
950标准4.7.2.2中有这么一条: "other components in secondary circuits supplied by limited power sources complying with 2.5 and mounted on V - 1 CLASS MATERIAL", 即满足LPS并安装在V-1级材料上的二次电路中元器件是不需要防火外壳的.
7 g3 j) [; o9 S! `5 {但这里有更进一步的问题: 同时与两个或多个LPS接口相连的设备能不能按LPS来要求, 或者说, 同时与两个或两个以上LPS电路相连的电路满足LPS吗? 如何评定? 还是简单一句话: 不行, 要防火外壳?
作者: Collin    时间: 2008-3-30 16:37
引用第53楼scott_cheung于2008-03-29 12:03发表的  :, @) H7 e+ F; j4 }8 w, I* ^
对于额定/实测输入超过240VA的逆变器,及输出可获得功率超过240VA的大电源,如何做好能量伤害的防护? .......最好有个实例说明，单独从理论上说，好像不容易说清楚。5 ?) r' r" D6 ^5 G+ w4 L9 a# @# _0 C" ^
.......
比如, 市面上普通的车载逆变器, 额定输入大于240VA时, 有用两个靠得很近的未作能量防护的接线端子的. 恕我孤陋寡闻, 即使是这个逆变器当成building-in来做, 最终装到汽车上, 也不好做能量防护吧? 因为用户要用它的输出呀! 好像车内也没有专门空间或专用的外壳来封闭有能量危险的这两个输入端子吧. 我对汽车结构不了解, 蓄电池负极是不是和车身连在一起的? 如果是那么只要用户摸到那个正极不就有危险?
作者: sean_jiang    时间: 2008-4-2 19:09
向各位大侠学习，本人刚入行：）开头有点乱，好象不知道要看什么！有大侠能指教一下吗？
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-7 12:53
引用第55楼Collin于2008-03-30 15:54发表的  :
) t7 y% A0 F' {8 C  V3 U对第6问题(出IEC报告到底要不要考虑UL黄卡上的温度限值), 很多IEC标准明文要求的办法多是用测试，比如stress relief, 球压/软化点等, 或者直接按材料种类来给定温度限值. 我们知道不同厂家不同型号的同一类材料(主要化学成分相同), 在UL黄卡上其温度等参数可能是完全不同的. 那么对于6 j8 W% ?! T6 D3 Q! ?9 x4 t+ k
a) UL黄卡上的温度低于标准中对应材料种类温度的情形，
1 _# c6 |5 L! L$ P+ D7 Nb) UL黄卡上的温度低于标准对可接触胶外壳的温度限值，
. B( ?: |, w! `9 b+ l% _c) UL黄卡上 的温度低于实测温度, 但是这种材料通过了stress relief/球压/软化点等标准中指定的一般性测试(标准含老化测试（thermal cycling）的除外)" `1 E. {" ]8 D1 M, v* r
以上三种情形是否仍应判定合格呢? , ~2 k3 B" Z" i0 o) _( \' d
.......
' X6 x" L2 h* p
如果做IEC或EN认证，完全可以通过提供资料，进行测试来证明满足情况。 但是如果做UL，好像没有黄卡很难。
2 [8 I) ?4 l6 l0 p
8 j: f/ W. V4 L套管的收缩均匀性很难证明，可以参考其它器件厚度的证明，这个肯定考虑厂检过程中的切样，另外加热时，周围的温度也一定要一致，烙铁只是局部的，肯定不接受，具体的可以看看线材的厚度是如何来保证的，请知情者，教教我们。
6 |  s- {9 j9 j: l( ]) s8 T& q5 }) v' s' Y! K% V/ r
每根导线都有最大的使用温度，标准中说得很明白，The cross-sectional area of internal wires and INTERCONNECTING CABLES shall be adequate for the
' `& k3 x+ p+ F; [( Xcurrent they are intended to carry when the equipment is operating under NORMAL LOAD such that, h- I% w3 Z: r1 F! ]  e
the maximum permitted temperature of conductor insulation is not exceeded.
! @+ a7 d5 ~4 s4 ~/ t这种情况你怎么能符合呢？
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-7 12:55
今天刚回来，事情比较多，等忙完了，再和各位交流。
作者: yishenger    时间: 2008-4-7 13:09
引用第60楼scott_cheung于2008-04-07 12:55发表的  :
9 T5 p& O& Q' U" t6 J今天刚回来，事情比较多，等忙完了，再和各位交流。
2 @( z  A* y0 L. q5 d7 X
这位兄台，不知道对如下产品了解不了解：
+ F* _% s( h+ d6 h- `# Q2 P) b6 G) V! _! R1 r
一个电子诊疗设备，使用电压9V电池，电路转换后能输出从几赫兹到200赫兹的脉冲电流，不同频率的电流施加于人体的不同穴位，能起到麻痹，镇痛的效果。输出电流最大可以设置到50mA。) x7 D, A. u* P+ }
请问：EN 61000-4-4 这一标准是否适用该产品，为什么？（EN 60601-1-2 已经采用）% m; F+ g# M" I" d
( ^  e8 L( m8 L+ r
先谢了。
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-8 12:23
引用第61楼yishenger于2008-04-07 13:09发表的  :# J: h# O7 K; U+ U

1 k" B7 A- }5 M3 M3 \+ z
. \% f. }2 l9 }4 K9 g4 ^这位兄台，不知道对如下产品了解不了解：( e1 r! K  ?4 f8 o9 Q) O" o
7 y& a; S) M* l- ?
一个电子诊疗设备，使用电压9V电池，电路转换后能输出从几赫兹到200赫兹的脉冲电流，不同频率的电流施加于人体的不同穴位，能起到麻痹，镇痛的效果。输出电流最大可以设置到50mA。  O. ^! Y4 o* |: ?& F  }$ a3 A
.......

+ q$ z. x) R4 i9 S$ d  [( W7 p2 |对医疗类设备不懂，但是按照产品类标准，如果标准中引用了相关的通用标准，则就可以按照通用类的标准进行测试，所以，我认为EN 60601-1-2 已经采用EN 61000-4-4，就可以采用。仅限于这一项。其他项目测试还要看产品标准的规定。" P" c  t9 Y/ G  z! L7 K

! g% l4 y& }0 r1 R. V0 C对EMC不熟悉，不知回答正不正确。
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-8 13:21
引用第56楼Collin于2008-03-30 16:26发表的  :7 t" C* o5 G0 c" O; Z2 E# v
/ T5 ^4 A/ D& H! x; M) O
950标准4.7.2.2中有这么一条: "other components in secondary circuits supplied by limited power sources complying with 2.5 and mounted on V - 1 CLASS MATERIAL", 即满足LPS并安装在V-1级材料上的二次电路中元器件是不需要防火外壳的.
$ {. r+ J; w! ?7 ^但这里有更进一步的问题: 同时与两个或多个LPS接口相连的设备能不能按LPS来要求, 或者说, 同时与两个或两个以上LPS电路相连的电路满足LPS吗? 如何评定? 还是简单一句话: 不行, 要防火外壳?
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你很仔细，受教了，呵呵。看来，长久不堪标准，还是不行啊/
" N$ f& v  `4 q& F
0 J( y7 D' ]& q" D同时与两个或多个LPS接口相连的设备要根据实验来看能不能按LPS来要求，LPS本身已经考虑了单一故障，其中一个LPS输出不超过，那么两个或多个加起来就有可能超过。具体的情况要根据具体的LPS端口的输出功率。你认为呢？
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-8 13:37
引用第57楼Collin于2008-03-30 16:37发表的  :" a4 K: u7 L2 N$ X& S* g
5 [  R5 \% Y) z# B' p7 ?+ }
比如, 市面上普通的车载逆变器, 额定输入大于240VA时, 有用两个靠得很近的未作能量防护的接线端子的. 恕我孤陋寡闻, 即使是这个逆变器当成building-in来做, 最终装到汽车上, 也不好做能量防护吧? 因为用户要用它的输出呀! 好像车内也没有专门空间或专用的外壳来封闭有能量危险的这两个输入端子吧. 我对汽车结构不了解, 蓄电池负极是不是和车身连在一起的? 如果是那么只要用户摸到那个正极不就有危险?

; m9 [' z+ G$ @* x- E6 f我没有见过这类的产品，不过由蓄电池供电的车载设备，在输入端口处，有明确的设计要求，避免发生短路的情况，另外引出线要求也很严格，不会发生短路的情况。4 I: n! R- E; Q) X% W
$ D8 W5 {; |* @2 V" `
说实话，在实际中，我们经常看到断子间距很近，看看认证报告，我看到的都是让用户在接线的时候保证接线导体之间的距离。而且安装使用的用户是所谓的专业人士，因此考虑到这些情况，所以才会有你所见的这些产品。
. Y( P* Y- E  f$ ?$ t. a# z$ u8 u
这些产品不能直接针对普通消费者。我对这些产品也不了解，还是看看那位做过这类产品的兄弟给解析一下。
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-8 13:39
引用第58楼sean_jiang于2008-04-02 19:09发表的  :& ~4 u5 W7 X: B1 L+ o, c; P$ L
向各位大侠学习，本人刚入行：）开头有点乱，好象不知道要看什么！有大侠能指教一下吗？

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好好把第一章看懂。然后根据产品的要求来一节一节的学习。你工厂肯定有人懂，那实物去问效果最好了，然后你再看看标准
作者: Collin    时间: 2008-4-15 09:06
引用第59楼scott_cheung于2008-04-07 12:53发表的  :8 t( J  L; z8 O7 }' i, E' A. d  Z

8 t3 X/ Z( I/ V9 m* Y' K每根导线都有最大的使用温度，标准中说得很明白，The cross-sectional area of internal wires and INTERCONNECTING CABLES shall be adequate for the0 o; e8 c4 ]+ R* R7 Y
current they are intended to carry when the equipment is operating under NORMAL LOAD such that
! c; }) x( ^6 o) xthe maximum permitted temperature of conductor insulation is not exceeded.$ p0 {# n! K$ b
这种情况你怎么能符合呢？( t+ X  j9 g# P# s! m8 }

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热缩套管的耐温一般是125°C，有的套管更高. 如果它可以看作绝缘，那么加了热缩套管的线，其允许的温度限值不是也相应提高了吗?
作者: Collin    时间: 2008-4-15 09:12
引用第63楼scott_cheung于2008-04-08 13:21发表的  :
" E; B+ u9 c7 Y3 z
! U$ d# a" k0 g
: ]7 v) }1 L, n你很仔细，受教了，呵呵。看来，长久不堪标准，还是不行啊/
) W8 H" ~; L( g# I+ n& F* ^7 v5 \+ h3 S  }, d
同时与两个或多个LPS接口相连的设备要根据实验来看能不能按LPS来要求，LPS本身已经考虑了单一故障，其中一个LPS输出不超过，那么两个或多个加起来就有可能超过。具体的情况要根据具体的LPS端口的输出功率。你认为呢？
个人认为: 如果同一设备内的多个LPS电路间没有电气连接(如在两块PCB上), 可以按单LPS来判定防火外壳；如果两个LPS间有部分电气连接，但在理论上单次失效时不形成回路，也可以免做测试; 其他的就要测试来决定了. 说得不对请纠正哈!  d, M5 i! V, j- c$ ?+ d1 B7 C

/ x: P8 V% q  J7 i% l前几天比较忙，没上来看. 本人对scott_cheung耐心的解答与讨论表示感谢与尊敬!
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-16 16:43
引用第66楼Collin于2008-04-15 09:06发表的  :" h) y: u% B- @- R# O: x5 k
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热缩套管的耐温一般是125°C，有的套管更高. 如果它可以看作绝缘，那么加了热缩套管的线，其允许的温度限值不是也相应提高了吗?
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你里面的线温还是不够？除非你用裸线加套管
作者: sunjiping73    时间: 2008-4-16 20:12
输出线分别加套管,就可以提高耐温啊.
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-21 08:35
引用第69楼sunjiping73于2008-04-16 20:12发表的  :! I# q4 U, y( K5 ]% S9 ]
输出线分别加套管,就可以提高耐温啊.
4 {2 ~& a5 {% F+ h& l1 _
你的意思是不是如果导线允许使用温度85度，加上125度的套管，就可以当125度来使用？
" m. \0 o4 T+ e+ L! n# `请确认
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-21 08:56
引用第67楼Collin于2008-04-15 09:12发表的  :& ?$ O5 A9 p8 t# `
( t& ^: m5 E9 N! e2 r1 T, C3 b
个人认为: 如果同一设备内的多个LPS电路间没有电气连接(如在两块PCB上), 可以按单LPS来判定防火外壳；如果两个LPS间有部分电气连接，但在理论上单次失效时不形成回路，也可以免做测试; 其他的就要测试来决定了. 说得不对请纠正哈!
3 Q! [/ u* L6 a& S2 e* X) v/ Y! S4 P! D: \* d0 `; I9 J. g
前几天比较忙，没上来看. 本人对scott_cheung耐心的解答与讨论表示感谢与尊敬!

1 L( b0 C8 i9 |) B: C, {4 r. \. Q4 E5 N( D0 e% s
我同意你的观点，这各思想再UL和IEC的其他标准中有体现。  大家共同学习，一起提高，不用那么客气，呵呵。所谓三人行，必有我师。
作者: falling    时间: 2008-4-30 09:40
最近被一个项目烦的不行， 希望各位大师能解惑。 直流开关电源， 输入tnv-2， 输出SELV。 有用到一个传信号的小变压器，线圈测试温度在105°。 UL要求有ClassB绝缘系统的认证，但是我们美国安规工程师说这颗变压器是我司自制的， 因此只要所有用到的材料（线材，骨架，胶布）能够满足Class B的温度等级就可以了。 到底谁是正确的啊？？
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-30 13:40
现在UL要求隔离变压器要使用UL1446的绝缘系统，因为UL在这件事情上吃了亏，所以强制要求了。
8 f  r9 |8 ]) }2 B7 A* R你这种情况无法避免，除非你的项目在美国有你们那位工程师申请，否则，你找香港，广州或苏州的UL，都要求。 没有办法避免。
作者: falling    时间: 2008-4-30 14:56
  [s:81]
作者: scott_cheung    时间: 2008-4-30 16:16
别伤心，你把UL工程师的邮件地址发给你们美国工程师，让他自己去说，你不就可以省去中间环节了吗？
" S$ |8 W9 H- [+ V
3 M/ t3 V& f4 c$ ~  qUL的要求实在没办法，但又无可奈何。在很多方面，我和你一样啊，别伤心了
作者: wwnw_007    时间: 2008-4-30 16:37
引用第15楼scott_cheung于2008-03-18 09:14发表的  :" k% U" m% m& N7 ?+ G
线性变压器做CCC不熟。+ b! x5 n. X0 l1 f  a/ D

. s" F- s, c1 ?/ O我赞同你的观点，另外，应该是材料也一致，匝比也一致，绕制方法一致，只不过功率大小不一致，最大的功率应该是满足变压器测试的所有要求，这样，其他的小功率的铜系列的变压器就可以不用进行测试了。
8 U& ]$ U7 u" d  A# r7 S- d  ?: u: S) k! Q
3 q1 X+ ?( U, q$ c1 B6 ]' a
.......
正确!!![s:90][s:90]
作者: jerry2008    时间: 2008-5-7 08:25
高手
作者: fonz    时间: 2008-6-27 23:01
怎么才翻到这张贴啊，呵呵，真是受教了
作者: wolfxu    时间: 2009-2-28 14:22
高人，我有一个比较弱的问题想请教您一下。这个问题困惑我好长的时间了。
) R, g' O/ o6 H4 M/ v' ETNV电路是什么样的电路？是不是只要有有数据传输的线路就算吗？能否举一个常见的例子呢？
" D$ V3 B! ?* x# O2 }因为看了一些ITE的报告。，路由器，交换机等。虽然有网口（RJ45 ）和RJ11.但是没有判定为TNV的电路。听一位高手说是连接到电信局的网络上的才能算是TNV电路。不知道能否帮忙解惑？十分感谢！
作者: lgs8317    时间: 2009-2-28 17:41
引用第52楼scott_cheung于2008-03-28 13:13发表的  :3 q# W7 p9 s7 a  }! K  T2 X# K! z
7. 热缩套管
' R  t; v, s! O! b1 f- r: }- 可作何种绝缘? # f% y: q6 I- [/ M6 i
- 用于输出线内部温升超标可以吗?8 W; F1 [& U: R5 D) N7 Q8 }& P0 Q

; c9 M' f6 o$ S. r; o& {" z% y1 }- X0 o
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) i" e$ m' V; B0 S6 _老师你好，请问热缩管的温升限值是多少啊？
作者: persuitdream    时间: 2009-3-3 14:11
刚开始学习安规标准,看到论坛里这多高手切磋,真热闹,学习氛围真浓,但是我感觉太悬忽了,我会加倍学习,希望以后也能和大家一起讨论!
作者: cimlihy    时间: 2009-3-5 09:37
引用第65楼scott_cheung于2008-04-08 13:39发表的  :
# q" X" K7 r3 K* [, j
- i8 i9 \3 E1 \6 o% g6 c( n
1 u0 [4 e8 X6 A3 C4 w  N% z$ ^% z4 [2 T- I, i2 m6 Y1 [
好好把第一章看懂。然后根据产品的要求来一节一节的学习。你工厂肯定有人懂，那实物去问效果最好了，然后你再看看标准
我们工厂就无人懂,我在一个三人间的代理实验室作了5个月来到这个工厂,结果他们都把我当专家使了,其实我压根不懂,60950甚至是第一次接触,搞得我不知所措.



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